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Zum Ende der Seite springen Exorzismus
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Ghosthunter78 Ghosthunter78 ist männlich
Rumpelgeist


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Hallo zusammen

Exorzismus-Besessenheit ist ein interessantes Thema wenn man sich etwas genauer mit der Thematik auseinander setzt.
Ich denke mir persönlich das es bei der Besessenheit genau so ist wie mit den anderen paranormalen Phänomenen.
95% haben eine natürliche Ursache und 5% kann man sich nicht erklären.
Unter den 95% fällt unter anderem die Schizophrenie.
Schizophrenie, das weiss ich aus meinem eigenen Familienkreis kann eine sehr unheimliche Krankheit sein, die aber nichts mit Besessenheit zu tun hat wie man es früher glaubte.
Ich kenne das auch das man in der Schizophrenie mit einer anderen Stimme redet oder mit jemanden redet den es gar nicht gibt.
Meine Mutter ist an Schizophrenie erkrankt und daher muss ich diese Krankheit live erleben.
Es ist daher so das viele Psychische oder organische Gehirnkrankheiten in der Vergangenheit leider oft als besessenheit gedeutet wurden und statt dann den Leuten zu helfen wurde ihnen durch die rabiatten behandlungsmethoden des Exorzismuses noch viel mehr leid angetan.
Man nehme auch mal das Tourette Syndrom als beispiel.
Die menschen sagen laufend Schimpfwörter und machen komische bewegungen, die wie die Forschung rausfand auf ein organisches Problem im hirn zurück zu führen ist.
Nichts desto trotz glaube ich aber auch das es so etwas wie Besessenheit gibt.
Einen interessanten Bericht dazu habe ich hier für euch gefunden über den italienischen Exorzisten Gabriele Amorth ich schreib hier mal nur den link dazu weil das hier rein zu kopieren würde den ganzen Rahmen sprengen.
Ich habe es mir selber durch gelesen und kann nur dazu sagen das es echt interessant ist was er über Besessenheit schreibt.
Gabriele Amorth

LG



Quidquid agis prudenter agas et respice finem. - Was auch immer du tust, tue es weise und bedenke das Ende.


25.11.2009 19:36 Ghosthunter78 ist offline Beiträge von Ghosthunter78 suchen Nehmen Sie Ghosthunter78 in Ihre Freundesliste auf
Mouse Mouse ist weiblich
Hauch


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Das Thema Exorzismus/Bessensenheit fasziniert mich schon lange!
Genauso wie das Thema "Multiple Persönlichkeitsstörung" (heute: Dissoziative Identitässtörung).

Die Stimmen verändern sich bei Multiplen. Ich habe Frauen mit Männerstimmen sprechen hören, wenn männliche Persönlichkeiten vorne waren und ich man erkennt ganz eindeutig Kinderstimmen.
Es können völlig verschiedene Stimmen sein. Es ist erwiesen das Multiple verschiedene Hirnregionen für veschieden Persönlichkeiten nutzen, warum nicht auch die Stimmbänder?
Dennoch. Multiple haben sich meistens im Griff. Entgegen der allgemeinen Annahme man wäre "schizo" heißt es im Prinzip nur, das man sich, aufgrund traumatischer erlebenisse in der Kindheit, einen Körper mit anderen personen teilt.

Es ist ein schwieriges Thema und ich komme zu keiner klaren Antwort, ob ich daran glaube oder nicht.
Ich frage mich auch, was soll es bringen? Was will der Teufel mit einem einfachen Mädchen?

Ich würde gerne mal einen Besessenen in "live" erleben... ich weiß, das klingt vielleicht blöd, aber ich traue nur Sachen, die ich sehen kann...

lg



Umarme mich. Liebe mich. Töte mich!
**************************************************

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05.01.2011 04:10 Mouse ist offline Homepage von Mouse Beiträge von Mouse suchen Nehmen Sie Mouse in Ihre Freundesliste auf
Impatiens
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Ich glaube, wer ne multiple persönlichkeitsstörung hat, der ist der letzte, der darüber erfährt. Diesen menschen ist nicht bewusst, dass sie ein 2. oder 3. ich besitzen. Diese krankheit ist kennzeichnend dafür, dass die verschiedenen persönlichkeiten nichts voneinander wissen. Deshalb muss es auch ein riesenschock für sie sein, wenn sie davon erfahren.

Traumata sollen tatsächlich dafür verantwortlich sein. Teile des ichs spalten sich ab.

Es ist äusserst selten, dass man solch eine person auch real trifft.

Das was man bei anneliese michel sehen kann, ist wohl eher eine mischform aus wahn, psychose, neurose, und persönlichkeitsstörung. Sie war auch körperlich schlimm krank, ihr immunsystem spielte verrückt. Sogar epileptische störungen fand man bei ihr.

Ich habe mal eine frau kennengelernt, die eine sehr seltene systemische autoimmunerkrankung hatte. Diese nennt sich lupus. Sie hatte anfälle, epileptische und hatte auch halluzinationen. Das immunsystem griff sämtliche organe an, eben auch das gehirn. Niemand wusste 10 jahre lang, was mit ihr war, sie nahm schmerztabletten und war alle 2 wochen in der notaufnahme, weil sie bei jedem anfall dachte, sie kommt da nicht mehr raus.

Nun schluckt sie hochdosiert cortison, weil sie eben diese krankheit diagnostizierten. Seitdem hat sie keine anfälle mehr und ihr immunsystem wird unterdrückt, um nicht noch mehr organe zu zerstören.

Es ist sogar heute noch eine grosse herausforderung für mediziner, die richtige diagnose zu stellen. Und mit der weile gibt es auch eine fachrichtung, die sich neuroimmunologie schimpft und die verbindung von immunologischen krankheiten mit dem nervensystem und psychiatrischen erkrankungen untersucht und auch findet.

Das immunsystem reagiert auf alle emotionalen und psychischen störungen, das ist nachgewiesen.

Um ehrlich zu sein, sollte man froh sein, gesund zu sein und sich nicht wünschen, einen solchen menschen zu sehen in seinem Leid.

Ist nicht böse gemeint, aber es gibt da draussen genug menschen, die um ihre gesundung bemüht sind. Und " besessene " sind kranke menschen, die wirklich hilfe brauen, nicht nur psychologische.
05.01.2011 10:00
Schwarzer Ritter Schwarzer Ritter ist männlich
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Hallo alle zusammen !

Möchte mich auch gerne über diesen Beitrag ," Besessenheit" äußern .
Es gibt eine Art Besessenheit,bei sehr tiefgläubigen Menschen.
Das hat nichts mit Satan zu tun,im Gegenteil.
Die Besessenheit bei diesen Menschen ist so,das sie außer ihren Glauben,
nichts anderes zulassen.
Mann kann das mit Fanatismus gleich setzen.
Im schwehren Fällen,geht das bis zum Wahnsinn/Besessenheit.
Der andere Fall,die satanische Besessenheit ist genau das selbe Phänomen,halt von den anderen Glauben ,den an Satan.
Dann gibt es noch die satanische Besessenheit,wo eine teuflische Macht Besitz von eine Menschen übernimmt.
Dieses ungeklährte Phänomen gibt es schon so lange wie es Menschen gibt.
Leider steckt die Forschung darüber,immer noch in den "Kinderschuhen".

Mit freundl. Gruß an Euch alle.
06.01.2011 00:17 Schwarzer Ritter ist offline Beiträge von Schwarzer Ritter suchen Nehmen Sie Schwarzer Ritter in Ihre Freundesliste auf
JayBee JayBee ist männlich
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Ich finde man sollte diese ganzen Geschichten über Besessenheit endlich mal entmystifizieren. Entweder handelt es sich um eine Art von Epilepsie oder um eine Psychose. Alles andere ist Mittelalterglaube.

Allerdings soll es ja Menschen geben (Papst, Westerwelle...) deren Charakter sich durch Inbesitznahme durch einen bösen Dämonen eigentlich nur verbessern könnte... Augenzwinkern



"Wenn die objektive Realität den Lebendigen taub erscheint wie nie zuvor, so suchen sie ihr mit Abrakadabra Sinn zu entlocken." T. W. Adorno

06.01.2011 09:31 JayBee ist offline Homepage von JayBee Beiträge von JayBee suchen Nehmen Sie JayBee in Ihre Freundesliste auf
Mike
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Hallo,
also ich persöhnlich glaube daran das Menschen besessen sein können, wobei ich deutlich sagen möchte das nicht jeder Mensch der unter einer Epilepsie oder Psychose leidet besessen ist. Meine Frau ist z.B. an einer Psychose erkrankt und definitif nicht besessen fröhlich . Man kann beides eigentlich unterscheiden allerdings würde das jetzt bissel zu lange dauern. In dem betreffenden Fall würde ich allerdings auch eher von ner Krankheit ausgehen.
Das eigentliche Problem ist jedoch der kathohlische Exorzismus der leider sehr zu lasten des Opfers läuft und mit dem was die Bibel sagt nix zu tun hat.
Denn Bieblich betrachtet ist der einzige der bei der Sache eventuell fasten und beten müsst3e derjenige der exorziert und nicht das Opfer.
28.07.2011 10:28 Mike ist offline E-Mail an Mike senden Beiträge von Mike suchen Nehmen Sie Mike in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie Mike in Ihre ICQ- Kontaktliste ein
Pfupf Pfupf ist weiblich
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Hallo
Vor vielen Jahren habe ich im TV eine Talkshow mit diesem Thema gesehen. Es waren beide Meinungen vertreten. Das erstaunliche war; der anwesende Priester glaubte nicht daran, der anwesende Psychiater schon, der meinte er habe in seinen vielen Berufsjahren einiges gesehen das man nicht mit Schizophrenie oder Psychosen erklären konnte.
29.07.2011 17:34 Pfupf ist offline Beiträge von Pfupf suchen Nehmen Sie Pfupf in Ihre Freundesliste auf
Creuthilla Creuthilla ist weiblich
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Ich habe leider immer den Eindruck, dass es dann wirklich nur noch darum geht, den Exorzismus durch zu ziehen - komme was wolle. Die betroffene Person spielt hier kaum noch eine Rolle, sondern es geht nur darum, den "Dämon" auszutreiben.

Eine gewisse Fürsorge für die vermeindlich "besessene" Person - so habe ich zumindest den Eindruck - fehlt.

Also ich muss schon sagen, ich stehe der Tatsache, dass Anneliese Michel letztendlich an Unterernährung starb, sehr kritisch gegenüber. Wurde hier wirklich geprüft, ob hier nicht eine ärztliche Versorgung möglich gewesen wäre?
Glaube - ist ja schön und gut, aber ein Mensch ist hier im Haus seiner Eltern quasi verhungert. Jetzt mal nüchtern betrachtet.

Mir wird beim Exorzismus einfach ein viel zu spiritueller Krieg geführt, egal, was mit dem Körper der betreffenden Person ist.
21.08.2011 16:37 Creuthilla ist offline Beiträge von Creuthilla suchen Nehmen Sie Creuthilla in Ihre Freundesliste auf
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Hi,

jetzt habe ich viele Meinungen gelesen, leider nicht alle.

Auch ich habe einen interessanten Fall von Exorzismus erlebt. Diesen gibt es ja nicht nur im katholischen Glauben. Mich hat ein arabischer Exorzist "behandelt".

Dabei bin ich nie wirklich besessen gewesen, sondern ich bin schlicht und ergreifend schizophren. Das erstaunliche ist, die Psychose (und zwar eine sehr starke) verschwand schon nach dem Schlafen und am nächsten Tag war ich "ganz die Alte".

Meine deutschen Psychater brauchen Monate um mich in einen stabilen Zustand zu bringen. Ich muss heftige Tabletten nehmen und bin durch die Nebenwirkungen einfach nicht mehr arbeitsfähig. Allerdings fehlt mir jetzt auch das Geld um nochmals ins Ausland zu reisen. Und ich hab je keine Psychose (zur mindest zur Zeit).

Ich weiss nicht, ob ein Exorzist etwas "prophylaktisch" unternehmen kann.

Das erstaunliche ist, nach meinem Exorzismus hatte ich auch ganze 10 Jahre lang nie mehr eine Psychose.

Also, definitiv glaube ich schon an Besessenheit, aber ich glaube auch, dass 99,9% aller exorzierenden noch nie einen besessenen gesehen haben, geschweige denn in dessen Nähe waren.

Mfg. Irina



Manche halten einen für Verrückt wenn man an Geister glaubt, dabei sehen diese nicht was offensichtlich ist.

02.03.2012 17:45 scorpio ist offline Homepage von scorpio Beiträge von scorpio suchen Nehmen Sie scorpio in Ihre Freundesliste auf
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Eine Psychose (bzw. Schizophrenie) tritt aber in Schüben auf. Eventuell hattest Du lange eine schubfreie Phase oder der "Exorzist" hat einfach auf interessante Weise eine Art Resillienz bei Dir hervorgerufen.
Ich finde, Du solltest mit einem Arzt darüber sprechen, eventuell kann man auf diese Weise noch mehr Kranken helfen.
Die Resillienzforschung bei psychischen Krankheiten ist momentan ein sehr angesagtes Thema bei den Fachleuten.
Welche Medis nimmst Du denn?
Eher was altes, heftiges wie Haldol oder was moderneres Richtung Zyprexa oder Seroquel?



"Wenn die objektive Realität den Lebendigen taub erscheint wie nie zuvor, so suchen sie ihr mit Abrakadabra Sinn zu entlocken." T. W. Adorno

02.03.2012 17:59 JayBee ist offline Homepage von JayBee Beiträge von JayBee suchen Nehmen Sie JayBee in Ihre Freundesliste auf
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Ich nehm Zeldox und Amisulprid.

Resillienzforschung klingt interessant, was genau ist das?

Mfg. Irina



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03.03.2012 13:52 scorpio ist offline Homepage von scorpio Beiträge von scorpio suchen Nehmen Sie scorpio in Ihre Freundesliste auf
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Resillienzforschung bedeutet nach den natürlichen Widerstandsfähigkeiten der Psyche zu forschen.
Also Ressourcen, die jeder Mensch in sich hat, um psychisch belastende Situationen einigermaßen unbeschadet zu überstehen.
Früher spielte diese Forschungsrichtung kaum eine Rolle, aber in den letzten Jahren wird sie für die Ärzte immer interessanter.

Wenn man es schafft diese Ressourcen zu aktivieren, könnten Therapien erfolgreicher sein und weniger Medikamente würden benötigt.



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03.03.2012 20:04 JayBee ist offline Homepage von JayBee Beiträge von JayBee suchen Nehmen Sie JayBee in Ihre Freundesliste auf
theblack33
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Sorry wenn das jetzt ein Doppel Post ist :/
http://www.2download.de/download-c5bbd98...p.michel_90.wma

Ich habe die Datei mal ein bisschen Gefiltert
Ich hoffe ihr Versteht mehr


ACHTUNG: Unsere kleinen und Ängstlichen im Forum sollten es sich gut Überlegen diese Aufnahme anzuhören ! Ihr könntet Angst bekommen oder vielleicht sogar Einen Psychischen Knacks. Aber ganz erlich ich habe da selber keine Angst bekommen großes Grinsen Bin 16 naja egal.
Ich beschreibe das mal für dir Vorsichtigen : In dieser Datei ist die Aufnahme des an Annelise Michel´s Praktizierten Exorzismus zuhören. Sie Spricht mit einer sagen wir mal Unnatürlichen stimme. Sie Flucht über die Kirche und die Religion

Ich habe keine Ahnung warum sie das Tut aber ich denke sie ist einfach Geschwächt und lässt all den Hass raus der sich in den Jahren der Streng Gläubigen Erziehung angestaut hat einfach Raus
09.03.2012 15:41 theblack33 ist offline Beiträge von theblack33 suchen Nehmen Sie theblack33 in Ihre Freundesliste auf
Ohne Namen Ohne Namen ist weiblich
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Hallo ,

Ich weiß nicht ob es "Besessenheit" wirklich gibt ...( Wenn es den so etwas gibt...Was ist dann im Körper des Menschen der Teil der besessen ist? - Ist es die Seele , der gesamte Körper mit all seinen Organen und Funktionen ...?) .
Ob eine Psychische Erkrankung eines Menschen in all seinen verschiedenen Facetten einer Besessenheit (wenn es Sie dann gibt...)gleich gesetzt werden kann ...darf....sollte !? Hmm.....

Was ich für mich wirklich absolut Grausam und Menschen verachtend finde ist die Tatsache , dass die Katholische Kirche (Ihr Glaube) mit Erlaubnis des Papstes eine Austreibung an (kranken) Menschen noch befürwortet... !
Es gibt sogar Belehrungen von Geistlichen in denen Sie Haargenau LERNEN
wie Sie bei einer Austreibung vorzugehen haben ...
Es werden noch heute Geistliche in Häuser gerufen , die eben diese Aufgabe haben (einen bösen Dämon aus einem Körper zu treiben ...)
Das Dies heute noch Praktiziert werden darf und von Menschen angenommen wird empfinde ich selbst für mich als absolut Grausam ...
Ich frage mich ...mit welchem Recht kommt die Katholische Kirche daher und bestimmt welcher Mensch Besessen ist und welcher nicht ...und führt dann an eben diesen armen Menschen diese Grausamen , Menschenrecht verletzenden bis sogar in den Tod führenden Rituale durch ...und wenn der Mensch dann nach fürchterlichen Qualen verstorben ist ...ist der böse Dämon dann ausgetrieben ( Ironie) ?
Wie kann es sein , dass so eine Tat (öffentlich , mit dem Wissen von Regierungen u.s.w ) erlaubt ist ?
Wer von den Kirchlichen Herrschaften hat genau IHNEN den Beweis vorgelegt , dass es Dämonen wirklich gibt und genau SIE es sind die diese "austreiben" dürfen ? Soweit ich weiß ist bis dato nicht erwiesen das es das Böse (Dämonen) sowie auch das "Gute ( kein Beispiel parat ...vielleicht Engel ) wirklich und wahrhaftig gibt . Glauben ist all Mächtig und jeder darf , soll an das Glauben was er für sich als Ok empfindet ...aber ich finde es hört da auf , wo im Namen der Kirche , des Glaubens Menschen bewusst ein Leid zugefügt wird ... und ich empfinde das Handeln einer Austreibung als dieses ...und das in unserer Zeit . Sollten wir nicht eigentlich aus den Schuhen der "Hexen Jagt und der Teufelsaustreibung " heraus gewachsen sein ? Und das alles unter dem Schützenden Deckmantel der Religion (egal welcher ...ich weiß sehr wohl , dass es noch andere Glaubens Richtungen gibt , die dies ebenfalls noch immer Praktizieren ..) . Für mich ist es sehr erschreckend was für eine enorme MACHT die Religion , Kirche , und der Glauben noch immer über das handeln und tun von uns Menschen hat ...
Es werden Kriege geführt und Menschen getötet und es werden Böse Geister aus (vielleicht kranken ) Menschen ausgetrieben ...
Wenn es einen Gott gibt ... würde Er das alles wirklich so wie Wir es praktizieren (in seinem Namen , egal in welcher Religion ) wirklich hin nehmen ? und ...wo in der Bibel steht geschrieben das Böse Geister , Dämonen aus Menschen mit so fürchterlichen Ritualen im Namen Gottes ausgetrieben werden sollten ...? Hat Gott dafür ein "Handbuch" verfasst ?

Oh...Bitte Entschuldigt ...
Ich bin nur gerade so wütend...
Ich will bestimmt niemandem SEINEN Glauben absprechen und auch niemanden in SEINEM Glauben kritisieren ...Das Recht habe ich nicht und ich würde es mir nie erlauben dies zu tun ...
Bitte versteht mich nicht falsch ...
Ich möchte hier mit nur sagen ...egal ob die Betroffenen Menschen nun Psychisch Krank sind oder nicht ...niemand !!!! hat das Recht unter dem Deckmantel der Religion so herablassend und unwürdig zu handeln .
Sollte die Religion von uns Menschen nicht dazu benutzt werden uns zu Schützen und Kraft ( in der Not) zu geben ...beten die Menschen nicht auch gerade deshalb zu Ihrem Gott ?
Was Die Katholische Kirche da macht ist in meinen Gedanken das letzte...
Ich Persönlich denke (auch wenn dies ganz bestimmt NICHT in dieses Forum passt ) das auch dies zur Sprache gebracht werden muss ...
in gedenken an all die armen Menschen die im Namen der Kirche bei einer Austreibung qualvoll verstorben sind ( und im Namen der Religion ...Glaubenskriege ...u.s.w ) Dämonen hin oder her...
Glauben hin oder her...so etwas vorsätzlich Grausames darf heute einfach nicht mehr geschehen ....
10.03.2012 12:40 Ohne Namen ist offline Beiträge von Ohne Namen suchen Nehmen Sie Ohne Namen in Ihre Freundesliste auf
Daikyu Daikyu ist männlich
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Zitat:
Original von Ohne Namen
Hallo ,

Ich weiß nicht ob es "Besessenheit" wirklich gibt ...( Wenn es den so etwas gibt...Was ist dann im Körper des Menschen der Teil der besessen ist? - Ist es die Seele , der gesamte Körper mit all seinen Organen und Funktionen ...?) . [quote]

Richtig. Der Körper des Opfers wird übernommen und in Besitz genommen. Die Seele des Opfers wird als Geisel genommen und von den beherrschenden Mächten gequält.

[quote]Ob eine Psychische Erkrankung eines Menschen in all seinen verschiedenen Facetten einer Besessenheit (wenn es Sie dann gibt...)gleich gesetzt werden kann ...darf....sollte !? Hmm.....


Nein darf sie nicht. Die Strenge unterscheidung zwischen Krankheit und Besessenheit war schon immer bestandteil des Exorzismus. Das Problem ist jedoch die korrekte Diagnostik und mangelnde Sorgfalt und in der Vergangenheit einfach Selbstüberschätzung.

Zitat:
Was ich für mich wirklich absolut Grausam und Menschen verachtend finde ist die Tatsache , dass die Katholische Kirche (Ihr Glaube) mit Erlaubnis des Papstes eine Austreibung an (kranken) Menschen noch befürwortet... !
Es gibt sogar Belehrungen von Geistlichen in denen Sie Haargenau LERNEN
wie Sie bei einer Austreibung vorzugehen haben ...
Es werden noch heute Geistliche in Häuser gerufen , die eben diese Aufgabe haben (einen bösen Dämon aus einem Körper zu treiben ...)
Das Dies heute noch Praktiziert werden darf und von Menschen angenommen wird empfinde ich selbst für mich als absolut Grausam ...


Hm, das verstehe ich nicht. Warum findest Du das grausam? Was genau ist da grausam daran?

Gerade der katholische Exorzismus ist im Vergleich zum Exorzismus anderer Religionen vollkommen harmlos. Im wesentlich besteht dieser nämlich nur aus Gebeten, Räuchern und Salben. Schon bei der Taufe wird jeder einem Exorzismus unterzogen

Zitat:
Ich frage mich ...mit welchem Recht kommt die Katholische Kirche daher und bestimmt welcher Mensch Besessen ist und welcher nicht[quote]

Die Katholische Kirche leitet ihr Recht und ihre Pflicht zum Exorzimus direkt vom Auftrag Jesus ab.

Ob jemand besessen ist oder nicht, entschied am Anfang ein Apostel, später der Papst, danach der Bischof. Seit 1997 stellt ein Priester die Bessenheit fest wenn nach dem Ausschlußverfahren durch Ärzte und Psychologen keine andere Ursache genannt wird.

[quote] ...und führt dann an eben diesen armen Menschen diese Grausamen , Menschenrecht verletzenden bis sogar in den Tod führenden Rituale durch ...und wenn der Mensch dann nach fürchterlichen Qualen verstorben ist ...ist der böse Dämon dann ausgetrieben ( Ironie) ?


Also als grausam kann man das Ritual nicht bezeichnen, wie gesagt besteht es nur aus Beten, Waschen, Salben, Räuchern. Es wird niemand ausgepeitscht, gefoltert, die Haut abgezogen oder sonstiges.

Des weiteren führt ja nicht das Ritual selbst zum Tod sondern andere Umstände (bei Anneliese Michel hat ihre Nahrungsverweigerung zum Tod geführt).

Zitat:
Wie kann es sein , dass so eine Tat (öffentlich , mit dem Wissen von Regierungen u.s.w ) erlaubt ist ?


Zum einen weil es in demokratischen Ländern Religionsfreiheit gibt und zum anderen weil es keinen unmittelbaren Grund gibt sie zu verbieten. Wie gesagt passiert bei dem Ritual ja ansich nix dramatisches. Tatsächlich werden jedes Jahr dutzende Exorzismus Rituale praktiziert ohne das dabei jemand stirbt. Des weiteren steht die Kriche ja nicht über dem Gesetz. Wenn jemand zu Schaden kommt wird das ja auch von der Staatsanwaltschaft untersucht.

Zitat:
Wer von den Kirchlichen Herrschaften hat genau IHNEN den Beweis vorgelegt , dass es Dämonen wirklich gibt und genau SIE es sind die diese "austreiben" dürfen?


Das war in beiden fällen Jesus.

Zitat:
Soweit ich weiß ist bis dato nicht erwiesen das es das Böse (Dämonen) sowie auch das "Gute ( kein Beispiel parat ...vielleicht Engel ) wirklich und wahrhaftig gibt . Glauben ist all Mächtig und jeder darf , soll an das Glauben was er für sich als Ok empfindet ...aber ich finde es hört da auf , wo im Namen der Kirche , des Glaubens Menschen bewusst ein Leid zugefügt wird ... und ich empfinde das Handeln einer Austreibung als dieses ...und das in unserer Zeit .


Erwiesen im Naturwissenschaftlichen Sinn meinst Du? Natürlich nicht, aber Religion und Wissenschaft sind auch zwei sich wiedersprechende Mächte.

Allerdings ist die Intention der Austreibung genau das Gegenteil von "Leid zufügen" es dient ja der Austreibung dunkler mächte und Heilung von Krankheiten.

Zitat:
Sollten wir nicht eigentlich aus den Schuhen der "Hexen Jagt und der Teufelsaustreibung " heraus gewachsen sein?


Hexenjagd und Exorzismus sind aber auch zwei paar Schuhe die nicht miteinander verglichen werden können.

Zitat:
Und das alles unter dem Schützenden Deckmantel der Religion (egal welcher ...ich weiß sehr wohl , dass es noch andere Glaubens Richtungen gibt , die dies ebenfalls noch immer Praktizieren ..) . Für mich ist es sehr erschreckend was für eine enorme MACHT die Religion , Kirche , und der Glauben noch immer über das handeln und tun von uns Menschen hat ...


Ja hat sie, allerdings ist das keine aufgezwungene Macht. Jeder kann sich frei entscheiden (als zumindest in demokratischen Ländern, in allen anderen Ländern sind aber Menschen aaber auch grundlegend unfrei.).

Es ist ja nicht so, dass Priester durch die Straßen Patroulieren und kontrollieren ob jeder Sittsam und Teufelsfrei ist. Auch der Exorzismus kann nicht ohne Einwilligung stattfinden.

Zitat:
Es werden Kriege geführt und Menschen getötet und es werden Böse Geister aus (vielleicht kranken ) Menschen ausgetrieben ...


Ja eh, na und? Ich hab noch nie gesehen das jemand die Plastikflaschen Industrie anprangert hat obwohl mehr Menschen an Kriegen wegen Erdöl´s gestorben sind als wegen irgend einer anderen Sache. Ganz ohne schlechtes Gewissen trinkt jeder sein Cola aus so einer Plastikflasche, obwohl es im Atlantik einen plastik Teppich gibt der so groß wie Texas ist.

Tote wegen Religion ist schlimm, aber keinen deut schlimmer als wegen irgend einer anderen Sache. Mit dem Finger auf die eine Sache zu zeigen und die vorzüge der anderen zu genießen ist meiner Meinung nach doppelmoralisch.

Zitat:
Wenn es einen Gott gibt ... würde Er das alles wirklich so wie Wir es praktizieren (in seinem Namen , egal in welcher Religion ) wirklich hin nehmen ? und ...wo in der Bibel steht geschrieben das Böse Geister , Dämonen aus Menschen mit so fürchterlichen Ritualen im Namen Gottes ausgetrieben werden sollten ...? Hat Gott dafür ein "Handbuch" verfasst ?


Dazu könnte man jetzt viel schreiben ist aber alles sehr Theologisch. Die Kurzfassung lautet: Gott gab dem Menschen einen freien willen und Göttliche Intervention kann es nur nach Aufforderung geben.

Jesus hat seine Apostel beauftragt Dämonen auszutreiben und lehrte sie wie das geht. Also ja, er hat ein Handbuch verfasst, obgleich dieses nur Mündlich vermittelt wurde. Ist auch in der Bibel nachzulesen (die Stellen findest Du sicher auch im Internet).

Zitat:
Oh...Bitte Entschuldigt ...
Ich bin nur gerade so wütend...
Ich will bestimmt niemandem SEINEN Glauben absprechen und auch niemanden in SEINEM Glauben kritisieren ...Das Recht habe ich nicht und ich würde es mir nie erlauben dies zu tun ...
Bitte versteht mich nicht falsch ...
Ich möchte hier mit nur sagen ...egal ob die Betroffenen Menschen nun Psychisch Krank sind oder nicht ...niemand !!!! hat das Recht unter dem Deckmantel der Religion so herablassend und unwürdig zu handeln .


Hm, ja man merkt es. smile

Ich denke Deine Emotionen sind auch der Grund warum das meiste von dem was Du schreibst inhaltlich falsch ist. Nix für ungut.

Zitat:
Sollte die Religion von uns Menschen nicht dazu benutzt werden uns zu Schützen und Kraft ( in der Not) zu geben ...beten die Menschen nicht auch gerade deshalb zu Ihrem Gott ?


Ja, wer sagt denn dass das nicht passiert?

Zitat:
Was Die Katholische Kirche da macht ist in meinen Gedanken das letzte...
Ich Persönlich denke (auch wenn dies ganz bestimmt NICHT in dieses Forum passt ) das auch dies zur Sprache gebracht werden muss ...
in gedenken an all die armen Menschen die im Namen der Kirche bei einer Austreibung qualvoll verstorben sind ( und im Namen der Religion ...Glaubenskriege ...u.s.w ) Dämonen hin oder her...
Glauben hin oder her...so etwas vorsätzlich Grausames darf heute einfach nicht mehr geschehen ....


Es ist gut darüber zu reden und jeder soll seine Meinung äußern, aber bitte bei den Fakten bleiben.

Das was Du schreibst ist eigentlich nur eine Hetzschrift gegen die böse böse Kirche mit pauschalen Urteilen. Klar hat die Kirche in der Vergangenheit und in der Gegenwart vieles falsch gemacht, dennoch sind pauschalisierungen unangebracht. Denn das würde automatisch auch alles löbliche und gute der Kirche in den selben Topf werfen.



Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle.

- Albert Einstein -


10.03.2012 16:29 Daikyu ist offline E-Mail an Daikyu senden Beiträge von Daikyu suchen Nehmen Sie Daikyu in Ihre Freundesliste auf
Katla
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Hei Namenloser und Daikyu,

interessante Diskussion. Ohne Namen hat zwar emotional argumentiert, aber nicht ganz faktisch falsch.

1.
Immer vom Standpunkt der Skepsis: Die Existenz von Dämonen ist ebenso wenig bewiesen wie die von Göttern, Geistern oder Kobolden. Es gibt Rituale innerhalb verschiedener Konzepte, während denen – entweder über Mittler oder persönlich – Kontakt zu etwas Übernatürlichem gesucht wird. Ob ich eine katholische Messe besuche, für Kali ein Zicklein oder für Shango einen schwarzen Hahn opfere, eine Jungfrau an ein umgedrehtes Kreuz nagle, mein Zimmer ausräuchere um negative Energien zu vertreiben, Bänder in die Bäume binde oder in meiner Wohnung die Hände zum protestantischen Tischgebet falte: die Intention und das Konzept ist stets das Gleiche. Dabei gehören fünf Rituale zu staatlich anerkannten Religionen (auf Dt bezogen zwei). Vom wissenschaftlichen Standpunkt gibt es stichhaltigere Argumente gegen als für Übernatürliches/Gott/Gaia (vgl. z.B. die Thesen eines Professors der Physik, Lee Smolin).

Dämonen von einem katholischen Priester austreiben zu lassen ist also sehr wahrscheinlich genauso ein Humbug wie Gläserrücken um mit der toten Oma zu reden. Und auch wenn man ‚privat‘ und außerhalb von nüchternen Debatten der einen oder anderen Form dieser Glaubenskonzepte mit Sympathie begegnet, sollte man das mAn von sachlicher Argumentation trennen. Und selbst wenn manche Rituale als "Religion" staatlich sanktioniert sind, ist dies ebenso wie alles andere lediglich eine gesellschaftliche Konvention, die arbiträr ist und keine wissenschaftliche Beweisführung.

2.
"Exorzismus unterziehen sich Leute freiwillig". Jein. Guten Willens nehme ich das mal allgemein für Deutschland an, nur weil mir die Zeit für Recherche fehlt. In zumindest einem der bekannten Fälle war die soziale Gemeinschaft des Opfers sektenähnlich. Wenn Menschen durch massiven Psychodruck seit Kindheit oder soziale Isolation eine Entscheidung zu ihrem Nachteil treffen, würde ich das freiwillig gern in Anführungszeichen setzen.

3.
Die Frau sei an ihrer Weigerung zu essen gestorben. Puh. Dieser Satz hat mir einen eiskalten Schauer über den Rücken gejagt, und ist – entschuldige bitte – der blanke Zynismus. Man kann allgemein sagen, dass in der Natur Herzstillstand den Sterbeprozess abschließt. Wenn ich jemandem eine Axt in den Schädel dresche und der Mann stirbt, tut er dies letztlich weil sein Herz aufhörte zu schlagen. Dennoch werde ich Probleme haben, diese Tat einem Polizisten als ‚Tod durch Herzstillstand‘ zu verkaufen, auch wenn die Aussage selbst korrekt sein mag.
Fakt ist: Menschen, die Symptome von „Besessenheit“ zeigen, leiden unter psychischen Störungen, die dringend – evt. stationär – behandelt gehören, vor allem wenn Gefahr der Selbstschädigung besteht (wie etwa Nahrungsverweigerung, Autoaggression). Und zwar behandelt von ausgebildeten Therapeuten, nicht von weihrauchwedelnden ... äh ... Spinnern.

Selbst wenn das Opfer zu Beginn „freiwillig“ zugestimmt hat, wird es bald in eine Verfassung kommen, in der es nicht mehr zu selbständigen Schritten in der Lage ist. Sei es durch die Verschlimmerung der Störung, oder eben Schwäche, Durst, Hunger. In diesem Fall gilt die Sorgfaltspflicht der Anwesenden: Familie, Priester. Man kann nicht jemanden - z.B. durch Rituale - in eine Verfassung bringen, in der er/sie in Lebensgefahr gerät. Verhungert z.B. jemand bei einer solchen wochenlangen Session, ist das nicht nur unterlassene Hilfeleistung, sondern schwere Misshandlung mit Todesfolge.

4.
Es gelten internationale Menschenrechtskonventionen. Diese sichern (theoretisch) jedem Menschen u.a. das Recht auf Freiheit und das auf körperliche Unversehrtheit zu. So absurd es im ersten Moment klingen mag: Kein Mensch hat das Recht, freiwillig auf diese Menschenrechte zu verzichten. Der Grund liegt auf der Hand, wenn man allein an das Thema ‚Sklaverei‘ denkt. Oder: selbst wenn ich superhardcore Masochistin wäre, ist es – legal gesehen – nicht mein Recht, auf meine Menschenrechte zu verzichten und mich von meinem Angebeteten in Ruhe zu Tode foltern zu lassen. Falls Leute (wie z.B. das Opfer des ‚Kannibalen von Rothenburg‘) solche Wünsche derart dringlich verspüren, dass sie sie in die Tat umsetzen, geht man davon aus, dass bei dieser Person eine schwere psychische Störung vorliegt, die quasi ihre „Freiwilligkeit“ negiert. Und hier sind wir eben bei der Einwilligung zum Exorzismus gelandet, die damit keinen Persilschein für Psychoterror und Misshandlungen ausstellen kann (Ob die Täter hier *hust * lediglich beim Sterben zusehen, den Vorgang durch ihre Handlungen unterstützen, Heilung verhindern und Hilfeleistung verweigern oder selbst Hand anlegen sehe ich als nur graduell schwere Schuldigkeit an).

5.
Es gibt Studien (ich meine, auch aus den USA, wo die Sache rabiater – also mit Schlägen und sich auf Opfer setzen etc. – angegangen wird), die belegen, dass Exorzismus keinesfalls „heilt“, sondern Psychosen verstärkt, bestenfalls Symptome verschiebt (schwerer zu behandeln) und dass die Auswirkungen mit denen der Gehirnwäsche gleichzusetzen sind – also mit Foltermethoden.

6.
Selbst wenn Exorzismus nicht zu Ausnahmezuständen oder zum Tod führt, ist er keinem Heilungsprozess dienlich, wie ihn die Medizin definieren würde. Das Problem liegt darin, dass in der christlichen Religion das Heil der "Seele" über das physische und psychische gestellt wird. Wie hiess es so schön (war das Friedrich von Spee?): 'Für das Seelenheil die Folter'. Daher ist es für einen Exorzisten irrelevant, wenn einem Opfer durch seine Handlungen Schaden zugefügt wird - denn die "Seele" ist ja zumindest gerettet. Dies jedenfalls ist ein Heilungskonzept, das mit modernem Demokratieverständnis unvereinbar ist.

7.
"Die Kirche steht nicht über dem Gesetz." Auch jein. Wer vor ein oder zwei Jahren die Aufdeckungen der sexuellen Gewalt gegen Kinder in Einrichtungen der christlichen Kirche jenseits der Boulevardpresse verfolgte, hat sicher mitbekommen, dass der katholischen Kirche das Recht zusteht, anstelle von polizeilichen Ermittelungen eigene, interne Befragungen und Untersuchungen durchzuführen. Dabei bleibt es ihr freigestellt, ob und welche Dokumente oder Ergebnisse sie der Polizei zugänglich macht. Würde eine Privatperson so handeln, erfüllte dies den Tatbestand der Strafvereitelung. Der Einwand ist also nicht so einfach vom Tisch zu wischen.

Ich finde es es übrigens auch nicht witzig, wenn Straftaten durch Angehörige der Kirchen (oder überhaupt fanatischen Gruppierungen) bagatellisiert werden.
11.03.2012 12:21 Katla ist offline Beiträge von Katla suchen Nehmen Sie Katla in Ihre Freundesliste auf
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Hallo Katla,

1.
Ja stimmt. Von einem Naturwissenschaftlichen Standpunkt ist das alles richtig. Ob die Kernaussagen der Religionen der Wahrheit entsprechen ist aber auch nicht Gegenstand dieser Diskussion und darüber hinaus auch nicht die auf Aufgabe der Naturwissenschaft. Deshalb schrieb ich auch, dass Naturwissenschaft und Religion zwei gegensätzliche Mächte sind.

2.
Nun, wie ich schrieb ist die angenommene Ausgangslage ein freies demokratisches Land in dem jeder Mensch frei in seinen Entscheidungen ist und darüber hinaus diskutieren wir ja auch über die Exorzismuspraktiken der Katholischen Kirche. In seiner vom Vatikan definierten Form, beinhalten die Vorschriften des Großen Exorzismus keine Form von Zwang oder Bevormundung. Natürlich gibt es Fälle wo sich handelnde Personen nicht an diese Vorschriften halten. Jedoch ist es ein wesentlicher Unterschied ob die Vorschriften eines Verfahrens verwerfliches Verhalten vorschreiben oder ob einzelne sich nicht an die Regeln halten und deshalb verwerfliche Handlungen setzen. In einzelnen Fällen mag also die Freiwilligkeit nicht gegeben gewesen sein, aber dies ist dann auch kein korrekter Exorzismus mehr und dieser wird (im Schadensfall) auch von der Staatsanwaltschaft verfolgt.

Meiner Meinung nach kann man also nur über das Fehlverahlten der handelnden Personen in diesen Einzelfällen urteilen, aber nicht pauschal von diesen Einzelfällen auf alle anderen schließen. Schließlich gibt es jährlich dutzende Exorzismus Fälle, über die jedoch keiner skandaliert und bei denen auch keine dramatischen Verläufe stattfinden.

3.
Ja so wie Du das beschreibst wäre es Zynismus. Allerdings ist der Sachverhalt anderst gelagert als Du es darstellst. Zum einen kann man den freiwilligen Verzicht auf Nahrungsaufnahme nicht mit Mord vergleichen. Denn ein Mordopfer entscheidet sich nicht selbst dazu erschlagen zu werden und würde es dieses tun wäre der Axtschwinger auch nur noch Sterbehelfer und kein Mörder. Dass das ein Unterschied ist spiegelt nicht nur das Gesetz wieder (Mord vs. Totschlag) sondern auch die Rechtssprechung.

Im Falle der Anneliese Michel, die verhungert ist, ist es nunmal eine Tatsache das sie sich selbst dazu entschlossen hat nichts zu essen. Sie wurde nicht zur Nahrungsverweigerung angehalt, aufgefordert oder gezwungen. Weiters wurde sie ja von Ärzten behandelt (7 Stück unterschiedlicher Fachrichtungen) und sie wurde auch zeitweise künstlich ernährt und stationär behandelt, allerdings hat sie auch diese Behandlungen abgelehnt (ihr Schwester sagte bei Gericht aus das sie nicht in eine Irrenanstalt wollte). Da ihre Zurechnungsfähigkeit nicht aberkannt wurde konnte sie eine Einweisung auch ablehnen, was sie auch getan hat. (Nebenbei, der Gerichtsgutachter sagte aus das diese Einweisung, Ruhigstellung durch Medikamente, Zwangsernährung und Elektroschocks beinhaltet hätte. Elektroschocks und Zwangsernährung sind Behandlungsmethoden die schon seit Jahren als Foltermethoden diskutiert werden. Da stellt sich schon die Frage warum ein paar Gebete graumsam sein sollen und Elektroschocks nicht.) Offenbar war auch eine Zwangseinweisung nicht rechtlich gedeckt bzw. Medizinisch nicht angezeigt, denn keiner der Ärzte hat eine solche veranlasst und das obwohl sie 7 Jahre in Behandlung war. Auch wurde später kein Arzt angeklagt. Die Priester und auch die Eltern wurde nicht verurteilt weil das Ritual der Frau schaden zu gefügt hat sondern weil sie es versäumt haben die Frau in Ärztliche Behandlung zu geben als es akut angezeigt war. Andere Strafbare handlungen hat der Staatsanwalt nicht festgestellt. Der Staatsanwalt bewertete dieses Fehlverhalten als minderschwer, weshalb er auch nur eine Geldstrafe gefordert hat dem der Richter aber nicht gefolgt ist. Das Urteil des Richters wurde später von zahlreichen Personen (darunter andere Richter, sowie von Professoren der Rechtswissenschaften) als kritisch bis fehlerhaft beurteilt und allgemein geht man davon aus das bei einem Berufungsverfahren wohl gekippt worden wäre.

Was bedeutet das? Nun es bedeutet, dass entweder sich ein gutes Dutzend Personen in ihrer Fachmeinung geirrt haben und damit den Tod der Frau ermöglicht haben oder das Anneliese Michel gestorben ist weil sie sich selbst dazu entschlossen hat zu verhungern und niemand etwas dagegen tun konnte. Es ist meiner Meinung nach wahrscheinlich das Anneliese auch ohne Exorzismus gestorben wäre, denn es gibt keinen Grund anzunehmen das die Ärzte anderst gehandelt hätten bzw. einen anderen Handlungsspielraum gehabt hätten, hätte es keine Intervention durch die Priester gegeben.

4.
Nein so ist das nicht korrekt, genau genommen sogar genau anders herum. Die Menschenrechte sind zwar unveräußerlich, jedoch nicht grundsätzlich unverzichtbar. Man darf und kann sehr wohl auf Menschenrechte bzw. Grundrechte auch verzichten (sogar auf die meisten), da es sich beim großteil der Menschenrechte um ein abdingbares und nicht um ein zwingendes Rechtsgut handelt. So kann man auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit verzichten. Eine Körperverletzung die mit Einwilligung des Verletzten stattfindet (z.B. Operation) stellt keine rechtswidrige Handlung dar, sofern sie nicht Sittenwidrig ist. Auch auf das Recht auf Leben kann jeder verzichten, weshalb z.B. ein freiverantwortlicher Suzid straffrei ist (natürlich auch der Suizidversuch). Die Persönlichkeitsrechte können auch abgetreten werden, auf das Recht der freien Meinung kann verzichtet werden, auf das Recht des eigenen Bildes kann verzichtet werden usw.

Es ist definitiv nicht so, dass jeder der auf ein Menschenrecht verzichtet automatisch eine psychische Störung hat und auch nicht das eine solche Diagnose gestellt wird. Gerade die Diagnose von schwere psychisch Störungen ist immer an das vorhandensein von mehreren schweren Symptomen gebunden. So ist z.B. niemand automatisch schwer Geisteskrank weil er sich selbst Schmerzen zufügt. Die Einschränkung der Freiheit in form einer zwangsweisen Unterbringung beinhaltet immer festgestellte psychische Probleme die zu einer Selbst- oder Fremdgefährdung führen können und umgekehrt ist eine potenzielle Selbstgefährdung kein zwingendes Symptom eines psychischen Problems.

5.
Dazu kann ich nicht viel sagen, da ich keine Studien zu dem Thema kenne. Allerdings bin ich da sehr skeptisch was die Wissenschaftliche Fundierung bei dem Thema angeht, denn wäre das bereits ein umfangreicher erforschter Bereich würde es schon lange eine ICD-10 Klassifizierung für Bessenheitssymptome im religiösen Kontext geben. Vorallem stellt sich die Frage woher die vielen Fälle kommen um eine aussagekräftige Studie zusammen zu bekommen und natürlich auch Fragen zur Methodik. Wie z.B. gelangt man zu einer objektiven Analyse bei Probanden die von vornherein nicht unvoreingenommen sind? Denn jedes Opfer ist ja stark religiös und von vornherein in seiner Meinung geprägt. Eine randomisierte doppelblindstudie wirds da wohl auch nicht geben, den Exorzismen werden ja nicht im vorbeigehen auf zuruf durchgeführt sondern nur wenn vorzeichen gegeben sind und die erlaubnis des Bischof´s vorliegt.

6.
Dem kann ich so nicht zustimmen. Das Seelenheil des Menschen ist für die physische Gesundheit nicht irrelevant. So ist nachgewiesen das gläubige Menschen länger leben und gesünder sind als Atheisten. Allerdings ist das auch kein Thema beim Exorzismus denn zum einen werden beim Exorzismus keine Handlungen vorgenommen die Schaden zufügen können und zum anderen erhebt der Exorzismus gar keinen Heilungsanspruch im medizinischen Sinn. Tatsächlich schreiben die Regeln explizit vor das für das körperliche und psychische Heil der Arzt zuständig ist und das erst ein Exorzismus stattfinden darf wenn ein Arzt festgestellt hat das weder eine körperliche noch eine geistige Krankheit vorliegt. Ein Exorzist behandelt also niemals eine Krankheit und wenn er "behandelt" dann ist keine Krankheit festgestellt worden.

7.
Auch das stimmt so nicht. Der Kirche steht nicht mehr oder weniger das Recht zu eigene Ermittlungen durchzuführen als jedem anderen Bürger oder Unternehmen. Wenn z.B. bei einer Bank ein Korruptionsfall bekannt wird, darf diese natürlich auch eigene Ermittlungen anstellen und ja natürlich bleibt es ihr freigestellt ihre Erkenntnisse zur Verfügung zu stellen oder nicht. Zum einen weil sich niemand selbst belasten muss und zum anderen weil nicht jedes Delikt anzeigepflichtig ist. Es ist auch niemand umfassend verpflichtet zur Aufklärung mitzuwirken. So darf man z.B. seine Aussage verweigern oder muss bei einer Hausdurchsuchung nicht bei der Suche mithelfen etc. Der Tatbestand der Strafvereitelung ist damit noch lange nicht erfüllt, denn dazu muss die Justiz in ihrer Arbeit behindert werden. Wenn also die Kirche Beweise verschwinden läßt, Zugang zu Informationen verwehrt, den Täter versteckt etc. dann wäre der Tatbestand gegeben. Selber zu ermitteln und zu entscheiden ob man das ergebnis den Behörden übermittelt ist keine Straftat.

Bezogen auf die Kirche bedeutet dass, das sie natürlich eigene Ermittlungen angestellt hat und sicher vieles nicht zur Anzeige gebracht hat (was sicher moralisch verwerflich aber nicht illegal ist) aber das ist kein Sonderrecht der Kirche. Mißbrauchsfälle sind bis heute (leider) nicht Anzeigepflichtig. Außerdem gab und gibt es ja auch einige rechtskräftige Verurteilungen und es gab und gibt viele Verfahren die eingestellt wurden. Die Staatsanwaltschaft kommt also ihrer Pflicht nach und klagt an wenn es ausreichende Beweise gibt.


Abschließend möchte sagen, dass ich selbst weder Befürworter noch Gegner der Kirche oder ihrer Rituale bin. Ich habe das Wort in dieser Sache ergriffen weil es in der Exorzismus Diskussion immer wieder zu pauschalen (und manchmal auch falschen) Aussagen und Annahmen kommt. Dadurch wird mitunter ein Bild von der Kirche gezeichnet das nicht den Tatsachen entspricht und es so jedem schwerer macht sich eine Meinung bilden zu können.

Grüße
Daikyu



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11.03.2012 20:00 Daikyu ist offline E-Mail an Daikyu senden Beiträge von Daikyu suchen Nehmen Sie Daikyu in Ihre Freundesliste auf
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Hei nochmal,

vom Standpunkt der Menschenrechte gibt es tatsächlich keine Möglichkeit des Verzichtes. Ich weiss das auch deshalb so genau, weil ich in der Finnischen Flüchtlingsberatung gearbeitet habe. Es geht auch nicht um speziell nationales, sondern internationales Recht. Es gibt so gesehen z.B. keine "freiwillige Sklaverei". (Ab von lustigen SM-Rollenspielchen) Tötung auf Verlangen ist strafbar in Dt.
Ja, Operationen, die werden allerdings von medizinisch geschultem Personal nach Indikation durchgeführt - Du wirst kaum schaffen, dass z.B. ein Freund - sogar ein Chirurg - Dir legal einen gesunden Arm amputiert, nur weil der Dich stört. (Dabei gibt es eine entsprechende sehr interessante Störung, das wäre aber hier OT.) Auch kannst Du dem Staat keine Erlaubnis erteilen, Dir diese Rechte zu nehmen - Freiheitsentzug bei Verurteilung selbstverständlich ausgenommen, aber auch in einer Justizvollzugsanstalt werden Dir keine Menschenrechte genommen, ohne dass Du dagegen klagen könntest.

Bei der Unmöglichkeit des Verzichtes auf die grundlegenden Menschenrechte geht es auch nicht um eine Bestrafung des Verzichtenden, sondern des Ausführenden - selbst wenn dieser wie gesagt (angeblich oder tatsächlich) um etwas gebeten wurde. Und hier sehe ich bei dem Thema Exorzismus ein Problem. Denn er erfolgt bei - wie gesagt, in meinen Augen - möglicherweise unfreien Personen und greift ohne medizinische Indikation oder Analyse massiv in die Psyche oder - in/direkt - Gesundheit ein.

Und man kann auch nicht in allen Fällen tatenlos zusehen, wenn eine Person sich selbst schädigt:
Wer aufgrund einer Garantenpflicht verpflichtet ist (z. B. Angehörige, Ärzte etc.), eine Selbsttötung zu verhindern, kann wegen Totschlags (oder ggf. Mordes) durch Unterlassen bestraft werden, wenn er die gebotene Rettungshandlung unterlässt. Der Gehilfe, aber auch jeder zufällige Zeuge des Geschehens kann ferner, wenn er keine Hilfe leistet, nachdem der Suizident die Tatherrschaft verloren hat (z. B. weil er bewusstlos ist), wegen unterlassener Hilfeleistung nach § 323c StGB bestraft werden.

Bei Anneliese Michel sah die Sache nicht so harmlos aus. Es wurde nie eine psychiatrische Untersuchung durchgeführt, die eine Diagnose - und damit sinnvolle Behandlung - ermöglicht hätte. Freunde gaben an, ihre Sekte habe die Hinzuziehung eines Notarztes in einen Fall verhindert. Unter welchen Druck das Mädchen stand, wird nicht unerheblich gewesen sein. Sie war nicht während der Exorzismen in allgemeinärtzlicher Behandlung, sondern davor. Die Frau hat sich massiv selbst verletzt, nämlich im Wahn, "besessen" zu sein (abgesehen von den Eßstörungen). Und anstatt einen Arzt zu rufen, wurde sie ans Bett gefesselt. Es kam zu einer Verurteilung der Beteiligten wie auch der Eltern - ich hoffe, das alles fällt nicht unter "die paar Gebete, was ist daran so schlimm"? Sonst geht mir hier echt der Hut hoch.
Wenn das Verfahren fehlerhaft war, kann das tausend Gründe haben, die nichts mit einer tatsächlichen Unschuld der Angeklagten zu tun haben.

Und die Frage stellt sich eben für mich, inwieweit es für Exorzismusopfer möglich gewesen wäre, zu heilen oder zumindest zu überleben, wären sie eben nicht durch diesen Hokuspokus in ihren Psychosen bestätigt worden.
Warum wohl wird ängstlichen, hilfesuchenden Teenies hier im Forum (zu recht!) abgeraten, Gläserrücken zu veranstalten? Weil Ereignisse damit in bestimmte Schemata eingeordnet werden, sich Personen verfolgt oder verflucht vorkommen, und dies Schäden für die Psyche bedeuten kann, und auch offenbar zu Verhaltensstörungen führen kann. Wird ein Christ, der massive psychische Probleme hat, als "besessen" diagnostiziert, kommt da ein Exorzist ins Haus und bestärkt die Person in ihrer Wahrnehmung (wie z.B. ein Glas, das bei einer Seance bewegt wird), führt das doch offensichtlich nicht zu einer objektiven Heilung. Umso mehr, als dass hier eine unbedingte Autorität verkörpert wird, anders als die Freudin bei einer Seance. Und eben auch aus diesem Grund halte ich Ezorzismus für extrem gefährlich. Gab es nicht schon User hier, die angaben, ihre Probleme seien nach der Konsultation eines Mediums, Ausräuchern etc. verschwunden, und wird nicht auch davor immer gewarnt?

Ich denke, beim Thema "Freiwilligkeit" kommen wir nicht ganz zusammen. Gerade Sekten oder religiöse Gemeinschaften können die Urteilskraft von - besonders psychisch Gestörten - extrem herabsetzen.

Strafgesetzbuch § 258 - Strafvereitelung.
(1) Wer absichtlich oder wissentlich ganz oder zum Teil vereitelt, daß ein anderer dem Strafgesetz gemäß wegen einer rechtswidrigen Tat bestraft oder einer Maßnahme (§ 11 Abs. 1 Nr. 8) unterworfen wird, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer absichtlich oder wissentlich die Vollstreckung einer gegen einen anderen verhängten Strafe oder Maßnahme ganz oder zum Teil vereitelt. (...)
(4) Der Versuch ist strafbar.
Selbstverständlich ist dies darauf anwendbar, dass ein Täter nicht überantwortet wird oder eben Ergebnisse in internen Untersuchungen 'untergehen'. Und es wird der katholischen Kirche die Möglichkeit hierzu eingeräumt. So können nur z.B. Hausdurchsuchungen verweigert werden. Der protestantischen Kirche werden diese Privilegien übrigens nicht eingeräumt. großes Grinsen

Du scheinst Vertrauen zu haben, dass die Kirche das nicht missbraucht - ich denke, Geschichte und Gegenwart sprechen eher gegen diesen Optimismus.

Glaube keiner Untersuchung, die du nicht selbst gefakt hast - andere 'belegen' wieder, Atheisten seien liberaler, intelligenter und lebensfreudiger. Tja, ich glaube, aus solchen Pseudo-Sozialstudien läßt sich keine tatsächliche Realität ableiten, weder so noch so. smile

Dass Elektroschocks und Eisbäder Folter sind, steht für mich außer Frage - aber das steht hier nicht zur Debatte. Die Methoden der Psychiatrie und die der Exorzisten schliessen sich weder aus noch bedingen sie sich gegenseitig, das sind hier Äpfel und Birnen. (Ab davon wird diese extreme Form der Elektrokrampftherapie in der Psychiatrie in Dt nicht mehr angewandt). Wäre dies ein Thread zu aktuellen und veralteten Behandlungsmehoden in der Psychiatire und nicht zu Exorzismus, wären sich vllt sogar mehr User einig.
11.03.2012 21:17 Katla ist offline Beiträge von Katla suchen Nehmen Sie Katla in Ihre Freundesliste auf
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Hallo Katla!

Ein einheitliches international gültiges Menschenrecht existiert nicht. Es gibt eine UN Erklärung nämlich die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" die ist aber nicht rechtlich bindend und darüber hinaus gibt es noch Völkerrechtliche Pakte über die Menschenrechte (Menschenrechtsabkommen) und darüber hinaus noch regionale Menschenrechtserklärung. So sind z.B. die Menschenrechte in Amerika nicht zur gänze identisch mit den Menschenrechten in Europa. Die beiden Internationalen Pakete über bürgerliche, politische, soziale und kulturelle Rechte wurden von der BRD ratifiziert und sind als Grundrecht in das Deutsche Recht übergangen (Art 25 GG).

Welches Recht disponibles Rechtsgut ist, ist vom jeweiligen Gesetz abhängig. So Regelt z.B. § 228 Strafgesetzbuch das kein Verstoß gegen das Grundrecht der Körperlichen Unversehrtheit vorliegt wenn eine Einwilligung gegeben wurde. Darin steht aber mit keinem Wort das diese nur für Ärzte gelte. Sie gilt Grundsätzlich. Also auch für Boxveranstaltungen, Piercer, Tättowierer, Ärzte und jeden anderern der die unversehrtheit verletzt. Deshalb muss man auch immer ganz fleisig unterschreiben das man auf dieses Recht verzichtet wenn man so einen Dienst in Anspruch nimmt.

Der Verzicht auf ein Recht beinhaltet auch nicht automatisch die Möglichkeit das andere dadurch Rechte erlangen. Wenn ich auf mein Recht auf Leben verzichte (Selbstmord) gibt das anderen nicht automatisch das Recht mich zu töten. Weshalb Sterbehilfe auch illegal ist. Die Erlangung von Rechten anderer muss durch Gesetze ausdrücklich erlaubt sein (so wie beim Recht auf Unversehrtheit und deren Verzicht es im Strafgesetz eine Regelung dazu gibt).

Die Garantenpflicht bezieht sich aber nur auf Personen die aufgrund ihrer Position die Pflicht zur Verhinderung von Selbstschädigungen haben. Allerdings haben nicht alles Menschen diese Pflicht zur Suizidverhinderung. So ist freiverantwortlicher Suizid als mittel der Selbstbestimmung legal und muss auch von niemanden verhindert werden (jedoch muss demjenigen Hilfe geleistet werden, sobald er nicht mehr Herr über den Tathergang ist also z.b. Ohnmächtig wird). Darunter fällt z.B. auch der Verzicht auf lebenserhaltenen Maßnahmen. Die Krux ist "freiverantwortlich" und darüber streiten Sich Rechtswissenchafter.

Das bei Anneliese Michel keine psychiatrische Untersuchung stattgefunden hat stimmt nicht. Tatsächlich war sie ja jahrelang in psychischer Behandlung und hat auch Medikamente gegen Ihre Schübe erhalten (die sie auch bis zuletzt eingenommen hat). Ihre medizinischen Akten wurden seither auch von vielen verschiedenen Personen eingesehen. Sie selbst hat die Behandlung abgebrochen weil sie nicht das Gefühl hatte Fortschritte zu machen, zu diesem Zeitpunkt ging sie auch aktiv zur Uni und studierte Psychologie. Das sie während des Exorzismus nicht in Behandlung war ist korrekt, aber zu dem Zeitpunkt als sie die Behandlungen endgültig abgebrochen hat, war sie bereits stark abgemagert, dennoch hat keiner ihrer 7 Ärzte etwas unternommen. Das versäumnis einen Arzt zu rufen als es akut angezeigt war, schrieb ich ja und dafür gab es ja auch Verurteilungen. Unverständlich ist, warum keiner der Ärzte belangt worden ist, den die hätten aufgrund ihrer Fachkenntnis eingreifen müssen. Aber vermutlich war es rechtlich nicht möglich da auch der Staatsanwalt keinen belangte. Die Fesselungen wurden zu ihrem Schutz durchgeführt um selbstverletzung zu verhindern (so wie z.B. auch in der Psychatrie) und nicht um sie zu Foltern oder dergleichen. Auch war das Gerichtsverfahren nicht fehlerhaft, nur das Urteil des Richters wurde später von Fachkollegen kritisiert und als inkorrekt ausgelegt da der Richter Annahmen getroffen hat die unzulässig sind.

Der Exorzismus greift eben nicht in unfreie Personen mit möglicherweise medizinische Indikation ein. Denn diese wird vorher von unabhängigen Personen des jeweiligen Faches geprüft. Also Psychologen und Ärzte und erst wenn diese ihr ok geben, kann es einen Exorzismus geben. Das von Dir immer wieder dargelegte Szenario das ein Priester selbständig definiert ob jemand Besessen ist und dann ohne dessen Zustimmung ihm die Dämonen herausfoltert ist schlicht nicht existent. Bevor ein Exorzist tätig werden kann müssen wissenschaftler feststellen das kein medizinisches oder psychisches Problem vorliegt. Daraus ergibt sich auch kausal, dass immer dann wenn ein Exorzismus extrem aus dem Ufer gelaufen ist ein Wissenschafter davor versagt hat. Ob eine Heilung ohne Exorzismus möglich gewesen wäre kann wohl nicht beantwortet werden. Fakt ist jedoch das die Nahrungsverweigerung schon lange vor dem Exorzismus begonnen hat und das kein Arzt es für notwendig befunden hat etwas zu unternehmen.

Das Teenies vor dem Gläserrücken gewarnt werden ist auch deshalb gut weil deren Psyche nicht voll entwickelt ist und sie nicht zur gänze Mündig sind. Ja klar gab es User die nach Räucherungen etc. linderung erfahren haben, aber ich verstehe da nicht auf was Du hinaus möchtest. Es gibt ja auch Personen denen es nach einem Exorzismus besser ging. Meiner Meinung nach ist ein Exorzismus Ritual nicht schlimmer oder wirksamer als ein Okkultes Reinigungsritual mit Salz, Pendant, Kerze und Bannsprüchen.

Das Sekten und Gemeinschaft das Urteilsvermögen einer Person beeinträchtigen können, da geb ich Dir vollkommen recht. Jedoch trifft dies nicht auf die behandelnden Ärzte zu. Eien beeinflußte Person muss spätestens bei der psychologischen Überprüfung auffallen und die geht ja dem Exorzismus vorraus.

Ja, Strafvereitelung liegt nur vor wenn Beweise vorenthalten werden oder der Täter der Justiz vorenthalten wird. Wenn also bei der internen Untersuchung herauskommt das Pater XY Opfer Z sexuell Mißbraucht hat und diese Informationen z.B. vernichtet werden oder versteckt werden oder der Täter zur Flucht verholfen wird usw. Es ist aber die Untersuchung ansich und das nicht melden der Erkenntisse dieser Untersuchung keine Strafvereitelung. Denn die Untersuchung alleine vereitelt ja noch nichts und auch die nicht Übermittlung der gesammelten Informationen vereitelt nichts da diese von der Staatsanwaltschaft immernoch eingesehen werden können. Eine Vereitelung ist ja eine Handlung die das konkrete Ziel hat etwas zu verhindern, in dem Fall das die Staatsanwaltschaft erkenntnisse erlangt. Also solange nur intern Untersucht wird was passiert ist ohne das die Informationen vorenthalten oder manipuliert werden liegt keine Vereitelung vor. Auch gibt es keine Pflicht diese Daten von sich aus zu übermitteln denn es besteht keine Anzeigepflicht bei Delikten des sexuellem Mißbrauchs. Legale Hausdurchsuchungen können von niemanden verweigert werden, ich weiß nicht wie Du auf die Idee kommst irgend jemand müsse seine Zustimmung zur Hausdurchsuchung geben. Einzig die Sache die gesucht wird kann freiwillig herausgegeben werden um eine durchsuchung des Hauses zu verhindern. Daher, wenn die Polizei an Deine Tür klopft mit einem Hausdurchsuchungsbefehl in dem steht das sie den Ordner mit der Aufschrift X suchen und Du gibst ihnen diesen Ordner, gibt es kein Recht mehr Deine Wohnung zu betreten und nach anderen möglicherweise illegalen dingen zu suchen (sogenannte Zufallsfunde). Das ist aber auch ein Recht das jeder hat und nicht nur die Kirche.

Ich glaube die Kirche hält sich in Krisensituationen genauso viel an Gesetze wie jede andere Institution auch. Genau wie Politiker, Krankenhäuser, Banken, Exekutive, Firmen und auch private Personen versucht auch sie unbequeme Dinge zu vertuschen und bricht dabei sicher so manches Gesetz. smile

Atheisten können ja liberal, lebensfreudiger und intelligenter sein aber sterben tun sie deshalb trotzdem früher als die konservativen, verbissenen und doofen Gläubigen. großes Grinsen

Ich denke genau das ist das Problem, dieses "Wenn es heißt...das...dann". Genau das ist ja der Grund warum ich zu dem Thema etwas sage, weil es eben meiner Meinung nach nicht zulässig ist von Einzelfälle auf alle Fälle zu schließen. Es kommt ja auch keiner auf die Idee zu sagen die Polizei ist ein grausamer Menschenverachtender Verein der Folter anwendet und Menschen tötet als pauschales Urteil, obwohl es immer wieder Fälle von korrupten und kriminellen Polizisten gibt die gerne mal andere zu tode prügeln und mit einer Taserwaffe foltern.. Oder das alle Ärzte Folterknechte sind die grausam Menschen quälen und das die Medizin unfug ist, weil es mal KZ Ärzte gab und weil es Ärzt gibt die Entführungsopfern Organe rauben. Warum wird das nicht gemacht? Weil Schuld und Verantwortung individuell sind. Anders wäre es würde im Exorzismus Ritus vorgeschrieben sein das der Besessene mit Peitschenhieb von Teufeln befreit werden soll, dann wäre dieser Ritus generell zu verbieten.

Im übrigen wird ja mit gleichem Maß gemessen. Jede andere Okkulte oder Esoterische Handlung wird ja genauso von Kundschaft bedient, manchmal wird dafür auch Geld genommen und die Anzahl ihrer Anhänger ist nicht wirklich geringer. Die unterliegen den selben Gesetzen wie die Kirche auch und schon so manches Medium hat seinen Weg ins Gefängnis gefunden weil es diese Gesetze gebrochen hat. Die von Dir angenommene Sonderstellung der Kirche existiert nicht, sie mag nur so wirken weil die Kirch einen größeren Einfluß auf die Gesellschaftliche Meinung hat.

Die Elektroschock Therapien auf die Anneliese Michel verzichtet hat, stehen nicht direkt zur Debatte sind aber ein Teil der Diskussion zum Thema Exorzismus im allgemeinen. Denn es ist Heuchelei den Exorzismus als grausam anzupgrangern und eine Therapie zu fordern wenn diese aus grausamen Elektroschocks besteht. In den Diskussionen über Exorzismus wird nämlich immer gerne unter den Tisch gekehrt das die alternative zum Exorzismus genauso grausam und unmenschlich sein kann und das darüber eben kaum diskutiert wird oder noch schlimme das diese dann als legitim angesehen wird, schließlich mach das ja Ärzte und so.

Grüße
Daikyu



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12.03.2012 01:29 Daikyu ist offline E-Mail an Daikyu senden Beiträge von Daikyu suchen Nehmen Sie Daikyu in Ihre Freundesliste auf
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@ Daikyu

Bannsprüche sind teil des Exorzismus. Ich würde nicht davon ausgehen, dass Exorzismus harmlos ist, der Vatikan bestellt jedes Jahr 200 Priester zur Ausbildung ein was bedeutet dass Exorzismus immer noch für viele Menschen in Afrika und Lateinamerika einen hohen Stellenwert besitzt. Eine Privatperson, die selber an verwandten oder freunden einen Exorzismus durchführt läuft Gefahr, dass er die Situation nicht Unterkontrolle hat. Jedes ritual birgt gefahren, auch wenn diese Gefahren sich nur in den Köpfen der jeweiligen Personen abspielen.



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13.03.2012 23:26 Der_Kleriker ist offline Beiträge von Der_Kleriker suchen Nehmen Sie Der_Kleriker in Ihre Freundesliste auf
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@Kleriker:

Das Bannsprüche Teil des Exorzismus ist, weiß ich. Ich schrieb ja auch nichts gegenteiliges.

Du gehst nicht davon aus das Exorzismus harmlos ist weil der Vatikan jährlich hunderte Priester zu Exorzisten ausbildet? Ich sehe da keinen Zusammenhang. Ich würde eher sagen dass er nicht so gefährlich sein kann, wenn es hunderte Exorzismen jährlich gibt es aber gerade mal eine hand voll Fälle bei denen es tragische Vorfälle gab.

Privatpersonen die einen Exorzismus an Freunden oder Verwandten durchführen laufen Gefahr die Situation nicht unter Kontrolle zu haben. Verstehe ich nicht.

Ich weiß nicht genau was Du mit "Privatperson" meinst und auch nicht warum es bei Freunden und Verwandten ein Risiko gibt aber bei fremden Personen nicht. Ein Priester ist auch eine Privatperson und jemand der kein Priester ist und einen Exorzismus durchführt macht dies nicht nach den Vorschriften des Vatikans. Von einem korrekten Exorzismus der katholischen Kirche, um den es in dieser Diskussion geht, kann dann auch keine Rede sein.

Kurz und bündig ausgedrückt: Bei einem Exorzismus bei dem der Priester sich an die vom Vatikan definierten Regeln hält und im Falle einer Notsituation auch die notwendigen Notfallmaßnahmen einleitet, geht keine Gefahr aus.

Das jedes Ritual Gefahren in sich birgt halte ich für eine falsche Pauschalisierung. Ich habe z.B. noch nie gehört das jemand durch das Taufritual zu Schaden gekommen ist. Ich hab auch noch nie gehört, dass das Kommunionsritual jemanden geschadet hätte usw.



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14.03.2012 00:24 Daikyu ist offline E-Mail an Daikyu senden Beiträge von Daikyu suchen Nehmen Sie Daikyu in Ihre Freundesliste auf
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Danke für deine Antwort. Selbstverständlich ist auch ein Priester eine Privatperson allerdings denke ich schon das er aufgrund seiner Ausbildung durch aus in der Lage in Notsituationen bedachter zu handel. Was bei Leuten passieren, kann die keine Priester sind versuche ich so zu erklären, dass die macht des eignen Geistes nicht zu unterschätzen ist und das viele die sich nicht wirklich mit der Sache befasst haben dinge falsch einschätzen. Ich persönlich finde jeden fall von Exorzismus durch aus tragisch weil es für die Personen, die es betrifft, ob man sie nun besessen nennen will oder dich eine Qual ist. Mit Ritualen meinte ich dinge die ins paranormale Gehen gläserücken oder pendeln und auch Exorzismus. Dass das Sakrament der Taufe ein harmloses ritual ist, ist logisch. Aber bei religiösen Themen gehen die Meinungen ja immer weit auseinander und das ist auch gut so, weil das zu einem Dialog führt, der für beide Seiten aufschlussreich ist.



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Personen die keine Priester sind, können auch keinen Exorzismus durchführen, zumindest nicht jenen der im Katholizismus durchgeführt wird und um den geht es hier.

Natürlich können auch Personen die keine Priester sind irgendwelche Rituale durchführen, aber das hat dann ja auch nichts mehr mit Exorzismus zutun. Wenn ich an einem anderen eine Knieoperation durchführe obwohl ich kein Arzt bin, ist diese Handlung weder eine Operation noch werde ich dadurch zu einem Arzt.

Es kann also auch kein Argument sein, dass Exorzismus etwas gefährliches sei, weil es irgendwelche unqualifizierten Typen gibt die unqualifizierte Rituale durchführen. Eine Diskussion darüber kann nur auf den offizielen Riten beruhen die auch zur Anwendung kommen und wenn eine andere Form von Exorzismus gemeint ist (z.B. jenen der in der orthodoxen Kirche angewendet wird), so muss das genau abgrenzt werden.



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Exorzismus bedeutet ja Hinausbeschwören, das sich nicht nur auf Menschen bezieht, sondern auch auf orte und Gegenständen bezogen sein kann. Und deine Aussage das es nach Katholischen Kirchenrecht nur Priester einen Exorzismus durchführen dürfen trifft so nicht zu 2005 nahm erstmals eine Frau an der Exorzistenausbildung teil und Frauen dürfen bekanntlich nicht die Priesterweihe empfangen. Und der Fall von Anneliese Michel zeigt durchaus das Exorzismus gefährlich sein kann , weil durch die strenge Gläubigkeit der Eltern eine medizinischeBehandlung nicht stattfand und man dem Priester vertraut hat. Und wer weiß schon von uns was sich zwischen Himmel und Erde befindet oder?



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16.03.2012 07:33 Der_Kleriker ist offline Beiträge von Der_Kleriker suchen Nehmen Sie Der_Kleriker in Ihre Freundesliste auf
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Fast jede psychische Krankheit, kann man nachahmen. Damit meine ich sowas wie Verfolgungswahn, Multiple Persönlichkeiten, und so weiter ähnliches. Denn, Verfolgungswahn ... einfach immer meinen, man wird verfolgt, darf nur die Maske nicht ablegen. Und nun Besessenheit, ab wann gilt man so? Nur wenn sich der Kopf um 180° dreht? Wenn man sich Wunden zufügt die eigentlich tötlich sind? Wenn man eine Sprache spricht, die man kennt, aber schon seit 100 Jahren ausgestorben ist?

Nein, man ist schon besessen, wenn man im Wahn spricht, Fieberwahn und wenn man Dinge tut wie, Selbstgespräche mit Panikattacken. Oder auch, wenn man sich in etwas extrem hineinsteigert. Ich könnte nun zu einem Exorzist sagen, ich sei besessen - müsste dann meine Familie auch glauben... Dazu müsste ich mir nur noch Wunden zufügen, mich Wochen nicht mehr waschen, immer die gleichen Klamotten anhaben, Panikattacken vorspielen, eine andere Sprache lernen, auch wenn nur Bruchstücke reichen, und müsste wahnsinnig drein schauen...

Also, man kann es vorspielen. Weiß also nie genau, ob etwas zu 100% echt ist. Aber sicher gibt es auch wenige Menschen, deren Gehirn ausfällt (durch einen Tumor oder Krebs oder andere Krankheiten) wo jene das machen, was ich beschrieben habe, sich selbst verletzen (asugenommen Kopf drehen um 180°...), sich richtig seltsam benehmen, in Fremden zungen sprechen und so weiter.

Aber ich glaube nicht, dass sie von einem Dämonen besessen sind.
14.06.2012 11:51 van Stahlburg ist offline Beiträge von van Stahlburg suchen Nehmen Sie van Stahlburg in Ihre Freundesliste auf
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Also es gibt keinen überlieferten Fall der wahr ist diese Menschen sind/waren schlicht und weg einfach krank bzw.getäuscht wenn du Jahrelang gesagt bekommst glaubst du es irgendwann auch.Ist jetzt etwas extremer aber so kann es auch gewesen sein.Aber das bedeutet nicht das es soetwas nicht gibt es ist vielmehr so das wenn sich Dämonen menschliche Körper suchen sie diese einfach ´überrennen´ und der Mensch noch nicht einmal dagegen ankämpfen kann.



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Zitat:
Original von DamienFabel
es ist vielmehr so das wenn sich Dämonen menschliche Körper suchen sie diese einfach ´überrennen´ und der Mensch noch nicht einmal dagegen ankämpfen kann.


Anhand welcher Quellen machst du fest das dies "viel mehr so ist"?

Irgendwo her muss dies ja stammen.


~DARK~ GREETZ





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27.07.2013 12:46 ~DARK~ ist offline E-Mail an ~DARK~ senden Homepage von ~DARK~ Beiträge von ~DARK~ suchen Nehmen Sie ~DARK~ in Ihre Freundesliste auf
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Aus eigener Erfahrung(mich endgültig für verrückt halten)

Aber ich wusste das ich es nicht so offen sagen sollte ich will anderen bei solchen Problemen helfen aber jetzt werde ich logischerweise als für verrückt befunden.



Bei Fragen an meine ICQ-Nummer wenden helfe gerne smile

27.07.2013 12:52 DamienFabel ist offline E-Mail an DamienFabel senden Beiträge von DamienFabel suchen Nehmen Sie DamienFabel in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie DamienFabel in Ihre ICQ- Kontaktliste ein
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nein,das tut niemand, aber man kann nicht etwas behaupten was man nicht irgendwie glaubhaft machen kann?
Du stellst hier Dinge in den Raum, die eigentlich mehr auf eigene Erfahrungen beruhen. Warum sollten wir das glauben?
Mach es uns glaubhaft Augenzwinkern
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Du wirfst aber fix die Flinte ins Korn.

Ich halte dich nicht für verrückt. Unsere Weltanschauungen scheinen sich nur zu unterscheiden.

Du sagst aus eigener Erfahrung. Also aus der Gesamtheit aller Erlebnisse diesbezüglich oder aus einem Einzelerlebnis?

Wenn ich das nachvollziehen können soll müsstest du mir im Grunde überzeugende Fakten liefern die eine solche Aussage beweisen. Ansonsten bleibt dies dein persönlicher Glaube den ich nicht teile.


~DARK~ GREETZ





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